"מסתובבות בוואחד שוליים בתוך כל המרכז המשמים"

הרעיון לקבץ ארבע משוררות חיפאיות לשיחה צפופה בערב חורפי קר בבית קפה בהדר נראה לי פנטזיה גרנדיוזית של העורך ומשימה בלתי אפשרית. להפתעתי, התיאום היה הרבה יותר קל משחשבתי. זו היתה שמחה מוקדמת, כי כשהגעתי למקום המפגש (באיחור של עשר דקות — זה לא אני, זה הפקקים) שתיים כבר חיכו לי. השלישית הודיעה שהפקקים הם אין סופיים והיא אולי תוותר, והרביעית פשוט שכחה. אז התחלנו עם שתיים.

מיטל נסים, 34, מקרית מוצקין, נשואה פלוס שני ילדים קטנים, מתפרנסת כמורה לספרות בתיכון בקיבוץ גשר הזיו ועושה דוקטורט בספרות עברית באוניברסיטת תל אביב. היא הוציאה שני ספרי שירה בהוצאת פרדס — הראשון “פרובינציאלית” בשנת 2012 והשני “מורה עובדת קבלן” ב־2016 — והיא מתעתדת להוציא ספר שלישי שייקרא “לא עבודה בקריון”. ביחד זו תהיה טרילוגיה מהודקת.

את ספרה הראשון של נסים ערכה לילך ובר, 35, גם היא משוררת חיפאית, שעובדת עם אביה כיועצת סיכונים לתעשייה התהליכית. היא עזבה לתל אביב וחזרה לעיר ללימודי תואר שני באוניברסיטה, שם הן נפגשו לראשונה. כמה ימים לאחר המפגש שלנו היא השיקה את ספרה הראשון “בסדר אחר” — נכון, בעריכתה של חברתה מיטל נסים וגם הוא בהוצאת פרדס.

איך הפכתן לחברות?

ובר: “מיטל ואני למדנו ביחד לתואר שני בספרות. התחברנו לאט מאוד. למדנו ביחד קורס בצרפתית במשך סמסטר ורק הגנבנו מבטים האחת לעבר השנייה. היא לא היתה כותבת מילה ואני הייתי מסכמת כל מילה, ובסוף הסמסטר היא ביקשה ממני את הסיכומים וככה הכרנו. הייתי כתובה אצלה בטלפון בתור ל’ ל’ ל’ במשך שנים, כי היא אפילו לא ידעה איך קוראים לי”.

נסים: “ואז היה אירוע שירה במרתף 10 לכבוד יום האשה הבין לאומי. קראתי שם שני שירים ופתאום לילך הופיעה. אני זוכרת את הכניסה המאוחרת שלה, איך היא התיישבה על אחת מהכריות על הרצפה, וזה הפתיע אותי כי זכרתי אותה מהשיעורים ובמובן מסוים פלירטטנו האחת עם השנייה. לא הצלחנו ממש להיות חברות כמו שרצינו להיות לפני שדיברנו, והיה לי נורא כיף לראות אותה שם. אני חושבת שככה התחלנו להיות בקשר”.

ובר: “אני כבר הקראתי שירים שלך ב’מעיין’ והכרתי את השם שלך. זה היה גם בתקופה שפרסמת הרבה ב’ידיעות אחרונות’, אז כבר היתה לי פרסונה בראש בקשר אליך. לאחר שהייתי כמה שנים בתל אביב היה לי נחמד לראות שיש יוצרות צעירות בחיפה שעושות דברים. הקסים אותי הפרויקט של מיטל שעשתה את ‘מגמא’, שהיה כתב עת שהקדים את זמנו”.

נסים: “התאהבנו ממש”.

ובר: “ואז כל הזמן דיברנו על כך שניסע לפריז. עוד לא הגענו ביחד לפריז, היא כל הזמן לוקחת לשם את בעלה. מה אני אעשה?”.

תצטרפי.

נסים: “היא מצטרפת הרבה לכל מיני עניינים, אבל לפריז לא. לאמסטרדם כן נסענו ביחד”.

ובר: “סדנת השירה המשמעותית שעברתי היתה בדשא עם מיטל, שזו היתה הפעם הראשונה שבה הבנתי שאפשר לקרוא שירה כמו אנשים ושזו לא פאזה שרחוקה מהיומיום אלא יכול להיות משהו שמעוגן ביומיום ונותן לו משמעות. התחלתי להתחבר יותר למדיום הזה ואני חושבת שזו צורת כתיבה נהדרת לעצלניות. אם אין לך פנאי או פניוּת באמת לשבת ולכתוב רומנים, אז כן לשבת ולשרבט מדי פעם איזה שיר, ולאט לאט הם נאספים לקובץ. זו נראית לי צורה נחמדה להתקיים בעולם היצירתי. במהלך הלימודים שלנו הוצאנו כתב עת בשם ‘אלת המסטיק’ שעבדנו עליו ביחד ושאיגד שירה, פרוזה, מאמרים ואמנות. זו היתה הוצאה עצמאית שלנו ואפילו נתנו לה שם — ‘כרמלית דוכסית’. התחלנו את הפרויקט הזה ועשינו הרבה אירועי שירה. היינו משתתפות קבועות ב’אחד במאי’ ובאירועים נוספים, שילוב של שירה ואקטיביזם”.

מיטל נסים (צילום: ניבה בן עמי)

תחביב יקר

איך הופכים למשוררת?

ובר: “השתתפתי בסדנאות כתיבה. אני יודעת שזה לא כל כך אופנתי לדבר על זה אם את רוצה להיות רצינית ולהתעסק בכתיבה, ואני די ג’אנקית של זה. בגיל 15 הגעתי לסדנאות ככותבת פרוזה וכולם עברו תוך כדי מפרוזה לשירה, ובסוף כולם כתבו שירה. אני נשארתי עם הפרוזה. לא ויתרתי. אחר כך, כשחזרתי ללמוד באוניברסיטת חיפה, התחלתי בתוכנית לכתיבה יוצרת, וזה היה מין ניסיון שלי אחרי כמה שנים שלא כתבתי בגלל גלולות נגד היריון (צוחקת). הן הורגות את הליבידו. במשך חמש שנים על גלולות כתבתי שיר אחד. אז נרשמתי לכתיבה יוצרת ועשיתי סדנת שירה אצל מאיר ויזלטיר, אבל כמו שאמרתי — הסדנה המשמעותית היתה בדשא של האוניברסיטה”.

את עובדת עם אביך כי אי אפשר להתפרנס משירה?

“אני לא חושבת שאי פעם מישהו בהיסטוריה התפרנס משירה. אם אין לך פטרון זה לא עובד. שירה זה כמו תחביב יקר. לפעמים זה נראה כמו תחביב זול, תלוי למה משווים את זה. יחסית לסקי זה תחביב זול”.

נסים: “החירות הזו לשבת ולכתוב ולחשוב על כתיבה היא משהו שלא כל אחת יכולה למצוא לה את הזמן ואת המקום ואת הלך הרוח. זה דורש פנאי”.

איך מוצאים פנאי עם בעל, שני ילדים, עבודה ולימודים?

“בשירה זה יותר קל מאשר בכתיבת רומן שדורש מחויבות של ממש, אורך נשימה אחר. גם בשירה — אם אני צריכה לכתוב או מרגישה שיש לי על מה וזה יכול להיות ממש דקות — עדיין צריך פנאי. עושים כל מיני ויתורים די אכזריים. עכשיו, לפני שבאתי לפה, הבת שלי בת ה־4 לא כל כך הסכימה שאצא מהבית. זה הזמן שלה איתי, היא רוצה שאשן איתה, שנתחבק כל הלילה, ובצדק. אני כל הזמן חושבת מה בא על חשבון מה ואיזה מחיר גובה כל דבר. אני עם המון ייסורי מצפון, ומנגד אני לא בוחרת לכתוב שירה. אם יכולתי לוותר על זה הייתי מוותרת. יש לי את התשוקה לכתוב ויש לי מוטיבציה ודברים לפעמים עולים על גדותיהם במחשבה ואני חייבת לכתוב אותם, אבל אני מקנאת מאוד באנשים שלא הולכים עם הדבר הזה”.

ובר: “איך הם מפיקים משמעות בדיוק? מה מנגנון ייצור המשמעות שלהם?”.

נסים: “אולי לא צריך למצוא משמעויות? אולי כדאי לחיות כמו אנשים רגילים בעולם, שרובם לא כותבים שירה. רוב האנשים גם לא קוראים שירה”.

ובר: “הם כותבים הרבה מאוד טקסטים שהם קרובים לשירה. כל sms שכתוב היטב יכול להתקרב לשירה”.

נסים: “אבל המחויבות הזו של להיות כאן ועכשיו זה פריווילגי, כי זה הזמן שלי. זה לא מקום עבודה”.

זה לא נותן לך סיפוק?

“מה זה סיפוק? רחל תיארה את זה פעם שיש בכתיבה מימד של סבל עד שאת מביאה לידי ביטוי את הרעיון שרצית לכתוב. איך היא כותבת שם? ‘צריחות שצרחתי נואשת, כואבת בשעות מצוקה ואובדן / הפכו למחרוזת מלים מלבבת, לספר שירי הלבן’. את הולכת עם איזו חירות בעולם, והחירות הזו היא עול. את הולכת למפגשים עם אנשים ותמיד באה עם האצטלה הזו, כתיבת שירה, שזה מה שאת עושה, של ההתבוננות שלך בעולם. זה תיק. בעיני זה קצת מבדיל אותך מאחרים בכל צורות ההוויה שלך, בכל צורת ההתהלכות שלך בעולם. הייתי רוצה להיות לפעמים קצת משוחררת מהדבר הזה, אבל אני מרגישה שאני לא יכולה להשתחרר. היו כמה רגעים בחיים שאמרתי שזהו, אני לא כותבת יותר שירה. יש כמה משוררים שעשו את זה, למשל רמבו שכתב עד גיל הנעורים המאוחר את רוב יצירתו המופתית, ואחרי זה עזב ופנה להיות משהו בעסקי הספנות. אני עוד לא במקום של לשחרר את זה, כי זה מה שאני, וזה לשחרר את עצמי. יש לי יחסים מורכבים עם הכובע הזה, עם הדבר הזה שנקרא כתיבת שירה”.

לילך ובר

חיפאים הם עם אדיר

לי ממן, השלישית בחבורה, הצטרפה בדיוק כשנסים שטחה את טענותיה על העול בכתיבת שירה ועל הפרסונה של משוררת. נדמה שהיא מסכימה עם כל מילה. “אני חושבת שזה יכול להיות פילטר לא רע החוצה”, היא מסבירה, “יש דברים שלא ניתן להביע בצורה רציפה, קוהרנטית, כמו סטטוס בפייסבוק או פרוזה או מסע. לשירה יש אופי שונה, היא מגיעה ממקום אחר. לא חייבת להיות לה קוהרנטיות של סיפור, לא צריכה להיות שם דמות, אין התחלה, אמצע וסוף. יש משהו משחרר בפורמט הזה, כמה שהוא קשוח. עלי זה מקל בהרבה מובנים כי אין לי חוזה עם השירה. אני לא מרגישה שאני צריכה לכתוב בהכרח על כל חוויה. השיר יוצא כשהוא יוצא, בגלל זה אני לא כותבת הרבה וגם לא הולכת בעולם כמשוררת. זה משהו שאני משילה מעלי ומסוגלת לנתק אותו ממני. בכובע של היומיום אני עורכת, וזה הדבר שנוח לי להיות בו ולהיות מזוהה איתו. כשאני כותבת שיר והוא התפרסם באיזה כתב עת או בספר, הוא במידה רבה כבר מנותק ממני. אני לא מרגישה שאני כתבתי אותו. הוא נכתב ברגע שנכתב, ומה שקורה איתו אחר כך כבר לא משנה. אולי זה מנגנון הדחקה, כדי לא להסתובב עם העול הזה. יכול להיות שזה קשור בדיוק למקום שמיטל באה ממנו. אני יודעת שזה חשוף וזה קשה. כשאני כותבת זה הרגע הכי הכי חשוף, ואחר כך, כשהוא יוצא החוצה, זה כבר לא אני. זה גם נאמן לרגע אחר, שהוא לא אני ברגע שאחרי. אז זה לא להתכחש באמת לשיר, אבל זה לא להיות כל הזמן בכובע של המשוררת או של מישהי שמזוהה עם מה שהיא כתבה, וזה כנראה מה שמאפשר להמשיך לכתוב, כי זה מקום פגיע. אני מבינה מה מיטל אומרת. אי אפשר להיות במקום הפגיע הזה כשאתה מסתובב בעולם”.

נסים: “אני לא מצליחה לשחרר את זה”.

ובר: “אני דווקא חושבת שזו פריווילגיה לפעמים להסתובב בעולם בתור משוררת. זה נותן לי לגיטימציה להרבה מאוד מוזרויות חברתיות, לבהייה בחלל, לשבת בבתי קפה ולבזבז את הזמן. זה נותן הגיון לכל ההתנהגויות העירוניות חסרות הפשר. משורר זה הכי קרוב להגיד weirdo אם מחפשים כובע ספרותי, ואדרבה משוררת, שזה באמת לגיטימציה לשק שלם של הפרעות. גם לא קל בימינו למצוא זירות שיש בהן הכרה לפריווילגיה המשוררית, אולי ברחוב מסדה ובבית הקפה וחצי שיש בעיר התחתית. אלו מקומות נפלאים שגם זורמים עם היווצרות של פרסונות אורבניות מסוגים שונים. יצירה היא משהו שקורה כשאנשים נפגשים, שקורה הרבה פעמים ברחוב. הרבה פעמים היכולת ללבוש איזושהי פרסונה אמנותית היא משהו שבאמת גם מאפשר קילוח הדדי של יצירות ונותן לדברים לקרות”.

ממן: “לי זה קצת רומנטי מדי. הייתי במקום הזה במשך תקופה ארוכה, המקום של להיות עד הסוף מזוהה עם זה. אבל לפחות אצלי באיזשהו שלב הרגשתי שכל מקום שאבחר להיות בו הוא נורא טוטאלי. יש או את המילים או את החיים או ללכת עד הסוף עם הספרות ועם המילה ועם כל מה שזה אומר, או להיות אשה שמשלמת חשבונות וצריכה לעשות את מה שהיא צריכה בסוף החודש ויש לה ילדה קטנה. אני חושבת שהניתוק הזה היה במידה רבה בגלל זה, כי הפרסונה של המשוררת זה משהו שאני מרגישה מהמקום שאני נמצאת שתובע המון קורבן ואני מוותרת עליו בשמחה. זה כמו חיים כפולים בעצם, כאילו פיצול שהוא אולי מוזר”.

אבל את הופכת את זה לאו או.

“נכון, בנטיות שלי אני נורא טוטלית ואני יודעת שאם אני מזהה את עצמי כמשוררת זה סוגר עלי. מורתי הגדולה רונית מטלון תמיד אמרה לי ‘הכורח זה דבר להתיידד איתו, הכורח הוא חבר’. אני חושבת שזה קצת להיפרד מהאידיאל הרומנטי הזה לבוא ולומר שיש את הכורח הזה של החיים. אני לא באמת אעצור בכל נקודת זמן ואכתוב שיר, כי התינוקת שלי, שנולדה לפני ארבעה חודשים, עכשיו בוכה או שאני צריכה ללכת לעבודה. יש כל כך הרבה שירים טובים שבטוח היו נכתבים אבל לא הייתי פנויה לכתוב אותם. פעם זה היה מייסר אותי והיום אני אומרת לא. התעדוף הוא ברור לי. ואם במקרה יקרה הנס הקוסמי הזה והרגע הזה של השיר ייפול על רגע של חלל בחיים זה יהיה נפלא. אבל כשהם לא נפגשים, היום הבחירה היא ברורה לי מאוד. פעם זה היה מייסר אותי והייתי קרועה בין שני הדברים האלה, והיום בכל הדילמה הזו בין המילים לחיים אני בוחרת בחיים”.

ובר: “יכול להיות שבגלל שאני מתמסרת לרומנטיקה המשוררית ועניין הספר שלי הוא טרי, אני די עפה על זה. נחמד מאוד לראות איך זה מתחיל לקרות ואיך אנשים נחשפים. אני חושבת שעניין המשוררת הוא באמת פרסונה מביכה וזה כפסע מלהיות ליצן חצר או שוטה הכפר, ואני כאילו גם באמת בווייב שלי חושבת שאני פרוזאיקונית, אבל עכשיו דווקא נורא נחמד לי כן להיות משוררת לרגע. זה המאני טיים שלי להיות משוררת שמוציאה ספר ולראות באמת את התנועה של השירים בעולם, אלו תגובות אני מקבלת, איך מפרשים טקסטים שלי כנגד הכוונות שלי. אני מוקסמת מהתנועה הזו”.

ממן היא חיפאית חדשה יחסית. היא הגיעה לכאן לפני חמש שנים מירושלים והיא עורכת בהוצאת פרדס — הוצאת ספרים חיפאית שהוציאה את ספריהן של חברותיה. “זו הוצאה לא ממש מוכרת להרבה חיפאים שעושה דברים מדהימים גם בתחום שירה וגם פרוזה”, היא מתלהבת, “קראתי מישהו שאמר שזה האינדי של המו”לים. המו”ל הוא דוד גוטסמן, וזה באמת הפרויקט שלו. הוא מוציא דברים שהם לאו דווקא כלכליים. כמו שמיטל כבר אמרה — מי קורא שירה? יש מעט מאוד כותבים ועוד פחות קוראים. כל אחת מהמשוררות פה יש לה קול משלה, כל כך מיוחד וכל כך צריך שהדברים האלה יראו אור, וזה נורא כיף לעבוד בהוצאה כזו שאלו הם השיקולים שלה – להוציא שירה טובה”.

ככה הכרתן?

“עם מיטל המפגש היה דרך הספר ואני חושבת שגם עם לילך. את סיגל בן יאיר הכרתי לפני. גם כקוראת המפגש עם כל אחת מהן ברמה האישית היה ממש משמעותי. את חלקן פגשתי כעורכת, ואת שירתן של אחרות הכרתי לפני כן. אני הוצאתי ספר בקיץ בהוצאת ידיעות אחרונות שנקרא ‘למה הדבר דומה’, שזכה עכשיו לשמחתי בפרס שרת התרבות לספר ביכורים. זה משמח מאוד בדיוק מאותן סיבות שהזכרנו – אין קוראים ופתאום כשיש הכרה זה משמח. כיף לי להיות חלק מהמרקם הפעיל בתרבות של העיר הזו, ופרדס היא הוצאה חיפאית מאוד. קורים פה דברים נהדרים. פה כל מה שנעשה זה חדש. חיפאים הם פשוט עם אדיר, יש להם צמא לדברים ונמאס להם מכל מה שהוא שטאנץ, הם מחפשים משהו אחר. לכל האירועים הטובים שהרמנו בשער 3 אנשים נוהרים. קהל חיפאי יודע להבחין בין שטות שכפו עליו לבין משהו שצומח מהעיר ויש לו איכות ויש לו תו היכר משלו. יש משהו נורא חלוצי לעשות בחיפה, וישר מרגישים את הצמא של האנשים שרק מחכים למשהו מעניין שיקרה”.

לי ממן

לרוץ עם אווזים

בן יאיר, הרביעית, ששכחה מהמפגש, הגיעה במונית והצטרפה לשיחה. יש בה שילוב של רוקיסטית וגותית, והיא נראית צעירה מ-47 שנותיה. כולה התרגשות על שהצליחה לרכוש בשעה 2:30 בלילה שני כרטיסים להופעה של הקיור שתתקיים בקיץ הבא בלונדון, לשם היא תיסע עם אחת משתי בנותיה, שותפתה לתחביב הופעות רוק ברחבי העולם, שאותו היא מממנת מהפרסים הרבים שבהם זכו שני ספריה. לדבריה, בנותיה הן כל עולמה. “זו לא סתם אמירה”, היא מסבירה, “השתתפתי עכשיו בערב שירה על אמהות, ותוך כדי השיחה הבנתי שזה הדבר שהכי מייצג אותי והכי חשוב לי. הן יותר חשובות לי מכל דבר. אמרתי שם מי הדמות הספרותית המקבילה שלי – בספרו של מאיר שלו ‘עשו’ יש איכרה בורה שכל הזמן רצה אחרי ילדיה עם האווז שלה ומרביצה מכות רצח לכל מי שרק מעז להתקרב. היא עילגת כזו, וזו לגמרי אני. יש לי את האווז המטפורי שלי שתמיד אני רצה איתו ועושה ברדק בכל מה שקשור לילדות שלי”.

ספרה הראשון בהוצאת הליקון, שאת שמו “לא מעודן” לקח לה כמה שניות לזכור, זכה בפרס טבע לשירה ובפרס שרת התרבות. השני יצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד ושמו הוא “אין עדות”. שני הספרים קיבלו גם את פרס ראש הממשלה. הספר השלישי “חדר זר” מתוכנן לצאת בהוצאת פרדס. את כתב היד היא תעביר לשולמית אפפל ולאילה בן לולו שביקשו לקוראו, והיא סומכת על שיקול דעתן. “בסוף אני אשנא אותו, זה ברור”, היא צוחקת.

ממן: “לכותרות הספרים של סיגל יש תמיד שתי מילים והיא לא חורגת מזה”.

בן יאיר: “נכון, ותמיד זה בקונוטציה של שלילה — אין, לא וזר. הזרות זו ההוויה הקיומית שלי. קשה להסביר את זה, אבל אני תמיד מרגישה לא שייכת לשום דבר. הכל נראה לי חוויה מוסרטת. היא לא תמיד נעימה, יש בה סוג של ניכור. בגלל זה החלטתי לקרוא לספר כך. אני מרגישה הכי לא זרה כשאני לבד או עם בנותי”.

איך את מכירה את שאר המשוררות?

“אני עובדת באוניברסיטה, מרכזת את החוג לתולדות האמנות, אז את מיטל אני מכירה משם. את לילך אני מכירה דרך מיטל, יצאנו איזה ערב אחד לפני המון שנים. את לי אני מכירה מהסצנה הספרותית החיפאית. אנחנו תמיד נפגשות. זה מה שנחמד בעיר הזו”.

ספרי על הסצנה הספרותית החיפאית.

“זו לא רק סצנה ספרותית, אלא אמנותית. יש את שער 3 ואת קבוצת האמנים שעובדת שם כמו שחר סיון, בועז נוי ואיריס סינטרה. עובדים מאוד קשה החבר’ה האלה. גם להחזיק סצנה של אמנות בחיפה וגם להוציא את האנשים מהבתים זה דבר לא קל”.

ממן: “הם עושים שם כל מיני אירועי תרבות, גם אירועים ספרותיים. עשינו שם פסטיבל תיקון לפני שנתיים — אירוע מחאה נגד עורך התרבות והספרות בני ציפר שערך את פסטיבל מטולה. זה בן אדם אחד ביותר מדי מוקדי כוח שהתבטא בצורות יותר מדי בעייתיות. פסטיבל תיקון היה אמור למחות על זה. כל מי שהגיע אלינו לא הגיע באותה שנה למטולה והיה מפוצץ. גם את השקת הספר האחרון של רונית מטלון עשינו בגלריה והיה מדהים ומרגש”.

ובר: “בעצם כל העיר מתכנסת בשער פלמר עם שלוחות לעוד כמה מקומות”.

בן יאיר: “יש את פסטיבל האינדי פעם בשנה”.

אותך מעניינת רק מוזיקה?

“נכון. כתיבה זה דבר בלתי נסבל. אני שונאת לכתוב, משתדלת לא לכתוב, אבל לא תמיד זה הולך”.

רוצות לספר לסיגל על מה דיברתן בהיעדרה?

נסים: “האם כתיבת שירה היא עול? לי עושה הפרדה בין החיים לכתיבה, אני לא מצליחה לעשות את ההפרדה הזאת ולכן אני רוב הזמן אומללה”.

בן יאיר: “אני מבינה את זה. לפעמים אני כותבת באופן לא מודע. זה מעצבן אותי ואני גם שונאת את כל השירים שלי. אולי בהתחלה אני אוהבת אותם, אבל ההסתכלות המאוחרת על השירים ממש ממאיסה אותם בשלב מסוים”.

נסים: “העניין הזה של השירה כתוצר לוואי של ניכור וזרות בעולם, מה שסיגל תיארה קודם. אני חושבת שלחוויית היסוד הזו יש קשר לשירה ולכתיבה, וזה הדבר שמעצבן אותי בעצמי כי הייתי רוצה להיות מישהי אחרת. מישהי שלא זר לה בכל מקום אלא נוח לה. יש אנשים שאולי כן חיים ככה ולא כל חדר מרגיש להם זר. זה מה שמכעיס אותי”.

ובר: “אבל עובדה שיש קוראים לחוויות האלה. הזרות והניכור והחריגה מהסדר ולעשות את הפרויקט היצירתי הזה שהוא כל כך מנוכר גם לסדר הכלכלי ולכל מה שמסחרי — יש בזה תעוזה עצומה. יש בזה יכולת לייצר מחאה בצורה משמעותית. השירה של סיגל היתה מחולל רדיקליזציה עצום בשביל הרבה מאוד אנשים שפתאום פגשו את העולם הרגשי שלהם מול החוויה המקצועית האפורה שלהם. ולעשות את הקישור הזה דרך עוצמות של שירה, אני חושבת שזה דבר שמובן להרבה מאוד אנשים”.

נסים: “זה דורש אומץ מצד אחד והוא גובה מחיר. אני חושבת על התגובה של הורי כשסיפרתי להם שאני כותבת שירה. העיניים שהם גלגלו עלי זה וואחד מחיר לשלם. כולם הולכים ימינה ואת הולכת שמאלה”.

ממן: “גם לנורמליות יש מחיר. השאלה היא אם היית מוכנה לשלם בשביל להרגיש נוח בכל מקום עם תעודת הכשר של נורמלית”.

נסים: “את חושבת שלאנשים יש ייסורי מצפון כי הם נורמליים?”.

ממן: “המחיר של זה הוא קצת רפלקטיבי לפעמים. לא כל מי שהוא לא משורר הוא רפלקטיבי. יש לך צד יצירתי שמסוגל להיות בפנים ולהסתכל מבחוץ. כשדיברתי על זהות כפולה, גם למשוררים יש את זה, וכל הדבר הזה של השפה עושה רענון לחוויות בצורה שיש לה גם המון כוח. זה אות חיים בתוך החיים”.

נסים: “במאה ה־21 הדבר הזה קצת מחריג אותך”.

ממן: “מחריג אותך, והמאה ה־21 הזאת דפוקה. שירה לעולם לא תמכור ואת לא מחויבת לאופנה ולא לטעם של אף אחד, זה האזור הכי לא כלכלי אבל גם הכי חופשי. יש לנו את השוליים האלה. לא יוצא לנו מזה כלום מלבד שאנחנו מסתובבות בוואחד שוליים בתוך כל המרכז המשמים הזה. זה רווח. לכתוב כל כך מחוץ לשוק הזה ולחבר, כמו שאת וסיגל עושות חזק, כל אחת בדרך שלה, בין כסף לאפרוריות מקצועית, וכשמורים כמו במקרה שלך ומזכירות במקרה של סיגל קוראים את זה ואומרים ‘וואלה’, איזה מגניב זה. לעשות משהו בעולם זה מדהים”.

בן יאיר: “השירה מבחינתי זה הכי פחות מגניב מבחינת האמנויות. תראו את הקהל שמגיע להופעות מוזיקה או לתערוכות ואת הקהל שמגיע לערבי שירה. זה כמו שומעים חופשיים או סוכת אבלים”.

ובר: “חלק מהעניין זה לשפר את הקהל, לקחת אחריות על הקהל שלנו ולראות מה אפשר לעשות”.

בן יאיר: “יש לי משהו לומר על העניין הזה בקשר לחיפה. עושים ערבי שירה במוזיאון ולא מזמינים משוררים חיפאים. זה מעצבן. מזמינים כל מיני שמות שהקשר ביניהם לחיפה הוא מקרי בהחלט. יש פה מספיק משוררים חיפאים שיוצרים”.

ובר: “והאירועים בנמל? עד שיש כסף עירוני שמגיע ליוצרים תמיד מדלגים על היוצרות המקומיות. יש פה חוסר הערכה ממסדי”.

ממן: “יש נתק בין מה שקורה באמת בעיר לבין איזה מפיק מנותק שעושה מן פאזל אנושי כמו ב’מלאכת החיים’, ואני לא חושבת שהוא בכלל יודע שיש פה משוררות ומשוררים. נתק. אני מעדיפה שאתן תקבלו את הכסף שכל תל אביבי מקבל. אני מוותרת על השוליים כדי שיזמינו אתכן”.

ובר: “שיביאו גם תל אביבים, אבל שיתנו גם ליוצרים החיפאים במה. אי אפשר לייצר קונספט של אירוח אם אין מי שמארח”.

סיגל בן יאיר (צילום: יוס סטייבל)

קינה לרונית מטלון

רגע לפני שאנחנו נפרדות, האם יש משהו נוסף עליו תרצו לדבר?

ממן: “אפרופו חיפאים וסצנה, אי אפשר שלא להזכיר את רונית מטלון ז”ל. אי אפשר שלא לציין אותה בגיליון שמוקדש לתרבות חיפאית. גם כי היתה לה השפעה אדירה עלינו — יש כאן ארבע משוררות חיפאיות שכולן חסו תחת כנפיה, אפילו שהיא היתה כולה בפרוזה בצורה מובהקת מאוד. אבל היא אהבה שירה וידעה לקרוא שירה. אי אפשר שלא להזכיר את המפעל המטורף הזה שהיא הובילה — המסלול לכתיבה יוצרת בחיפה. היא היתה חלק מהמרקם התרבותי בעיר, ואם היא היתה מאריכה חיים היא היתה עושה פה המון דברים. היא אהבה את הקהל החיפאי, את תלמידיה, אהבה לטפח נשים צעירות כשזיהתה משהו בכתיבה שלהן. בזכותה הבנתי שיש לי קול”.

נסים: “גם אני למדתי אצלה והייתי שקטה כמו דג. פחדתי ממנה, אבל לא נוצר בינינו שום קשר. יום אחד, לפני שנה, יצא הספר האחרון שלה והיא התראיינה ופתאום הזכירה אותי. זה היה עבורי קודם כל מאוד מחמיא ומאוד מפתיע ומבלבל, ואז נוצר בינינו קשר. היא השאירה חלל עצום וקשה לי לעכל”.

ובר: “בשיחה האחרונה שלי איתה היא אמרה כמה השירה העברית הרבה יותר עשירה מהפרוזה העברית. הגעתי ללמוד בתוכנית הרבה בגללה. רציתי ללמוד לכתוב שירה פוליטית מבלי שתהיה וולגרית, והיא המורה הכי מתאימה. פחדתי ממנה פחד מוות ואני לא זוכרת אף מורה שעורר בי כזו חרדת קודש ותשוקה”.

בן יאיר: “בפעם הראשונה שבה באתי אליה לשיעור כתיבת פרוזה הייתי די נפוחה מחשיבות כי כבר היו לי הצלחות בשירה. באתי עם טקסט פרוזה נורא ואיום. פלצני ומקושט מדי, כמו שהיא היתה אומרת. והיא עפה עלי לפני כל התלמידים וזה היה הדבר הכי טוב שאפשר היה לעשות לי, למרות ששלושה ימים ישבתי עם הראש בין הברכיים. בשנה שעברה למדתי אצלה בקורס לבוגרי התוכנית על Memoir, ועכשיו היא הפכה לממואר”.